Alors here is le topo les gars.
Y'a moi qui a raison, divinement, et qui dit que l'argent y'a rien de mieux, la preuve, c'est moi qui l'est fait.
Y'a un mortel qui gratte comme un anoploure sur un scalp purulescent, qui s'appelle Latham, et qui dit: "oui mais la répartition dudit argent?"
Y'a un thread qui s'appelle wshhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh où le feu à pris, pour les puristes qui veulent savoir le pourkoi du komment.
Y'a ce thread, où ça va flamber, car les pros et les antis thunes vont enfin s'affronter.
Messieurs les mortels, tirez les premiers.
Round 1
C'est moi que tu traites de pou?
"Tout là-bas, au fin fond des tréfons inexplorés et mal famés du bout du bras occidental de la Galaxie, traîne un petit soleil jaunâtre et minable (Forcément, vu que c'est Tlatloc le promoteur, fallait pas s'attendre à autre chose).
En orbite autour de celui-ci, à la distance approximative de cent cinquante millions de kilomètres, se trouve une petite planète bleu-vert dont les habitants — descendus du singe — sont primitifs au point de croire encore que les montres à quartz numériques sont une vachté de chouette idée.
Cette planète a — ou plutôt, elle avait — un problème, à savoir celui-ci : la plupart de ses habitants étaient malheureux la plupart du temps.
Bien des solutions avaient été suggérées mais la plupart d'entre elles faisaient largement intervenir la mise en circulation de petits bouts de papier vert, chose curieuse puisque en définitive ce n'étaient pas les bouts de papier vert qui étaient malheureux.
Game Over
Round 1.2
Tout d'abord non, je ne traite pas, je compare l'effet et l'insignifiance. Si jamais je devais traiter, tu serais déjà en train de pondre des lentes sur un débris humain. C'est ça aussi, être un Dieu.
Ensuite, je ne suis pas responsable du Soleil, c'est Quetzal-machin qui s'en est chargé, et ouais, peut mieux faire. Dans 2 milliards d'années, cependant, quand il fera 29589547842,55°C aux pôles, vous ferez moins les marioles.
Mais, en bon pasteur que nous sommes, reviendons à nos moutons.
Le manuel du Voyageur Galactique ne saurait en aucun cas être une source fiable d'information à ce sujet. D'autant plus que les arguments présentés sont intrinsèquement fallacieux (et pour ça, chapeau quand même, c'est assez rare...)
Anefé, le raisonnement qui consiste à dire: "je soigne le problème X des individus I avec des solutions à base de J, mais cela ne peut pas marcher car ce n'est pas le J des Solutions proposées qui a le problème X", est débile -et je pèse mes maux.
Cela revient à dire: en cas de Migraine, inutile de prendre un Doliprane à base de paracétamol, car ce n'est pas le paracétamol qui a la migraine.
Je dois reconnaître qu'il va falloir faire un peu mieux, petit d'homme!
Nan, round 2 ... 3 avec celui-ci
C'est un Dieu et ca sait pas compter... Pas étonnant que ce monde soit de traviole.
Je passe sur la navrante prédiction Madame Irmaesque. Quand le soleil deviendra nova, ca fera un bon bout de temps que a) l'humanité aura disparu, ou, b) l'humanité se sera subllimé, ou, c) l'humanité n'aura plus rien de commun avec ce qu'elle est maintenant.
En plus, et contrairement à tout humain moyennement constitué, le Dieu est péremptoire et totalement dénué d'imagination.
Explications :
- Le pou est antérieur à l'homme et lui sera certainement postérieur (surtout en cas de thermonucléaristation globale). En plus, il n'a pas besoin de s'inventer des dieux ou de démons pour le rassurer ou l'effrayer devant la vaste étendue terrifiante qu'est le monde. Pour ces deux raisons, le pou est supérieur à l'homme.
- Comme vous l'aurez tous compris, Adams utilise une figure de style pour dénoncer le capitalisme et la bétise humaine. Cela, un dieu ne peux le comprendre. Un dieu, c'est figé dans ses aspects. Ca fait toujours la même chose.
Par exemple, Thor est super fort. C'est aussi un gros benêt. Mais il est super fort. Sans sa force, il est incapable de se dépatouiller d'une équation à 2 inconnues. Et taper sur une équation, ca résoud rien. Il a fallu attendre les dieux monothéistes pour sortir de ce mode théologique. Donc, je ne suis absolument pas étonné que le rescapé du déluge n'entende rien aux figures de style. C'est un littéral.
Alors, je t'explique : le monsieur, il voulait dire qu'à situation problématique, la solution proposée n'est pas efficace (voir carrément débile). Et donc, que fabriquer plus de billet sans les distribuer à ceux qui en ont le plus besoin, ca sert pas à grand chose.
Intermède picole
Bon, pour en revenir au pognon.
Les bases de l'économie moderne, c'est Bretton Woods (http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods) en 1944. Ce n'est que depuis que le capitalisme mondial est fermement assis sur son tas d'or.
Et aussi, ne l'oublions pas, il y a le capitalisme. Bon, je vais pas vous ennuyer à recopier un très bon article qui se treouve ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme . Tout y est. Allez y voir.
Ca y est, vous avez vu?
Bon ben plus rien à ajouter m'sieur l'arbitre.
Round 4, with a vengeance
remarques non lièes de début de round:
- D'où tu sais ce que fera l'humanité dans 2 millénaires? Tu risquerais d'être déçus/surpris...
- Selon la directive 456-XF du Walhalla, il nous est interdit de hierarchisé entre créations. En tant que Dieu, nous devons respect à toutes, y compris celles des autres Dieux... Perso, l'Anoploure je m'en carre, c'était un brouillon de Bélénos pour un autre monde. La seule chose que je peux te dire, c'est que là encore, tu ne devrais pas faire de pronostic sur la survie des espèces par rapport aux autres... et tout ce qui est petit avec une carapace en chitine n'a pas nécessairement un passeport pour l'éternité, loin s'en faut... souviens-toi du tragique destin des Marellas...
- OUais, les raisonnements par l'absurde, non fondés, sans logiques, ne pourront pas marcher dans cette discussion. C'est un appart sérieux ici.
Pause apéro:
bon, donc pour le Pognon, rappel historique: Bretton Woods, c'est l'idée que l'économie sera en dollars, et pas dans une monnaie créée après un pool de devises internationales. C'est juste le bon vieil hégémonisme Américain, rien de plus. Le capitalisme existe depuis que jacques fait travailler paul à sa place, et ça date de bien avant 1944.
Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas ici pour faire le procès du capitalisme mais de l'argent. Le Round précédent est donc considéré unilatéralement Hors Sujet, car il ne parle pas de l'argent en soi, mais d'une philosophie économique qui résulte, plus encore que de la simple existence de l'argent, des penchants inhérents de l'homme à amasser par appat du gain ou par peur de manquer. Le vrai sujet, c'est l'argent.
Tlatloc wins again, woo-hoo.
Yeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaaaaaah
I stand corrected
Je sais que j'ai souvent tendance à faire trop long, alors je vais essayer d'être synthétique. En premier lieu, Tlatloc, je ne vois pas comment on pourrait avoir un quelconque débat sur ze thune sans aborder les questions posées par son usage et sa répartition. Après avoir lu la définition wiki du kapitalisme, j'ai repensé au texte qui parle le plus efficacement du sujet, à savoir le livre 1 du Kapital de mon pote pornocrate Karl Marx. Il y aborde la genèse de la question, les économies précapitalistes, ces histoires de troc et de potlatch, et finalement la necessité de la mise en place de valeurs d'échange intermédiaires, parce qu'une vache ne vaudra jamais une noisette, même si on y rajoute une tranche de symbolique, d'honneur, de famille, etc... En même temps, nous en avions déjà parlé plus tôt - ce n'est pas parce que la thune attribue des valeurs aux choses qu'elle s'est toujours placé au centre des préoccupations d'une société ou d'une civilisation - pendant longtemps, même en présence de systèmes de monnaies et de change, la thune paraissait accessoire ou secondaire face aux questions de filiation, de force, d'honneur et de religion bien sûr. Jusqu'aux révolutions bourgeoises, un homme n'était pas jugé à son portefeuille - il y a avait d'autres valeurs, qui paraissent aujourd'hui complètement dépassées - liées au caractère, à la foi, à l'altruisme et que sais-je encore...
Comment pourrait-on, Tlatloc, parler de la thune hors perception de ses usages du moment ? La thune est elle seulement quelque chose hors de l'usage qu'on en fait, de ce à quoi elle donne accès ? La figure du kapitaliste gras, façon Oncle Picsou, qui se baigne dans des piscines d'accumulation de kapital, est-elle pertinente pour décrire le monde de la finance moderne ? Parler de l'argent sans parler d'économie, aujourd'hui, c'est comme parler de l'air sans jamais parler de respiration - comme parler d'eau sans jamais parler de boire. Et de même, comme tu le vois, cela nous empêche totalement de remettre en cause la base même du débat, cette piste impossible sur laquelle tu veux nous lancer - le "procès de la thune". A ce compte-là, autant faire le procès de l'eau, de l'air, du ciel et des étoiles...
Oui, c'est bien triste... Il me semble que la thune est un truc qui a dû nous venir il y a quelques milliers d'années, avec la sédentariation, comme pas mal d'autres trucs d'ailleurs (villes, sciences, philosophies, amitiés, politique, touchage de nouille, agriculture, marché, commerce intensif, cultes collectifs, monothéismes, patriarcat...) et depuis - bin c'est devenu un truc aussi essentiel que l'eau et l'air - aussi essentiel que la ville et ses lumières artificielles... Tiens, prend un jeune aujourd'hui, et essaie de lui faire imaginer ce que ce serait que de vivre hors de la ville, pour de vrai - on va voir la gueule qu'il va faire. Prend aussi une meuf, et essaie de voir ce que ça lui évoque, une vie sans cosmétiques, sans contraception, sans machine à laver... Et finalement, prend n'importe qui, et essaie de voir ce que ça évoque, une vie sans thune - pas comme "pauvre", non, mais dans un système véritablement SANS thune. Je suis prêt à parier que ça sonnera comme un vide ontologique, comme un bug, comme un non-sens.
Et pourtant ça n'a pas toujours été comme ça.
Toi qui est un dieu, tu devrais t'en souvenir, que l'histoire de l'Homme qui pense, elle a duré des milliers, des millions d'années - et que notre phase "moderne", sédentaire, urbaine et fortement économisée, c'est un ridicule petit pourcent de toute l'histoire - juste le dernier paragraphe - celui qui nous occupe.
Allez, j'ai encore fait trop long. Oops.
Agreed and more...
On ne peut plus d'accord avec toi, Dok. T'as tout dit.
Prend aussi une meuf, et essaie de voir ce que ça lui évoque, une vie sans cosmétiques, sans contraception, sans machine à laver...
Bon, ca, ca s'appelle le progrès. Le truc qui fait qu'on s'écharpe au fusil mitrailleur et pas à coup de frondes.
Et finalement, prend n'importe qui, et essaie de voir ce que ça évoque, une vie sans thune - pas comme "pauvre", non, mais dans un système véritablement SANS thune.
Ca, c'est déjà plus sérieux. La notion d'argent est présente très tôt dans la vie (la première pièce avec la première dant, les premiers achats à la boulangerie). Elle prend une place de plus en plus importante avec l'âge et les soucis qui vont avec, et finalement, devient une obsession (gagner de l'argent pour le dépenser) car il conditionne le confort de l'existence (tout le monde n'est pas ermite sur la montagne). Cet impératif de dépense est nourri par le marketing (ou comment donner envie d'un truc inutile et couteux). Donc, effacer des années de conditionnement d'un coup de baguette magique, c'est mal barré.
Sinon, pour la déité latina :
D'où tu sais ce que fera l'humanité dans 2 millénaires? Tu risquerais d'être déçus/surpris...
J'en sais rien. L'homo sapiens n'a que 300 000 ans et même toi, tu peux en voir l'évolution depuis la pierre taillée.
Bretton Woods, c'est l'idée que l'économie sera en dollars, et pas dans une monnaie créée après un pool de devises internationales. C'est juste le bon vieil hégémonisme Américain, rien de plus.
A partir de maintenant, je ne te file plus de lien que tu ne lis pas.
Le FMI et la Banque Mondiale, c'était juste pour compter et stocker les billets verts? L'obsolescence de l'équivalent or?
Le capitalisme existe depuis que jacques fait travailler paul à sa place, et ça date de bien avant 1944.
En fait, ca date du XII siecle environ. Et je n'ai jamais daté le capitalisme à 1944.
Le vrai sujet, c'est l'argent.
Vu que ce bout de ferraille ne contient pas la moindre trace de métal précieux, tu devras donc convenir avec moi qu'il ne vaut rien en lui même et n'a que la valeur qu'on lui accorde.
En conséquence, ceux qui fixent la parité des monnaies sont des escrocs et le systeme qu'ils ont mis en place une vaste couillonade puisqu'ils accordent de la valeur à un objet inutile et sans valeur intrinsèque. La valeur de l'argent est donc une abstraction.
Au fait, t'es au courant qu'il a existé un systeme d'echange sans argent?
Le Round précédent est donc considéré unilatéralement Hors Sujet
Tlatloc wins again, woo-hoo.
Yeeeeeeeeeeeaaaaaaaaaaaaaah
Ca a l'air d'être de la bonne. Je peux, pour voir?
Ben moi, je déclare, unilatéralement aussi, Tlatloc complètement déjanté du bulbe, lui révoque son statut de divinité (en plein accord avec tous mes illustres predecesseurs athéistes) aux motifs de mégalomanie galopante et abus répétés et déplacés du culte de la personnalité.
En plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tlaloc
C'est que dalle ce truc. Ca pourrait même pas lever une armée de sauterelles ou monter une invasion de scorpions. Une tempête ou un cyclone, à la rigueur. Rien de bien fabuleux.
Alors que elles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Furies
Ca fait de suite plus sérieux...
Moi aussi, je peux être excessif, non mais.
Ooh non, pas elles !
Il n'y a rien de pire RIEN DE PIRE que des meufs en colère.
wé, elles...
Il n'y a rien de pire RIEN DE PIRE que des meufs en colère.
Pas faux.
"Choose your friends carefuly."
Je savais que ca me servirait un jour de suivre ce precepte.
ahlalalalala
on n'avance pas là.
Le capitalisme le capitalisme le capitalisme mais vous êtes camés à ça ou bien? Le monde ne se réduit pas à cette notion, qui, again, n'est que la dérivée naturelle des penchants humains. Et l'argent n'est qu'un moyen dans l'affaire, et je le prouve: le capitalisme c'est faire travailler les autres à sa place, via son capital: l'argent. Mais l'esclavagisme, c'est faire travailler les autres à sa place, directement. Les deux concepts ont exactement le même point de départ humain et le même but: Accumuler, se mettre à l'abri, tout en en branlant le moins possible.
Le truc qu'on sent bien là dedans, c'est que finalement, l'argent c'est mieux que le fouet pour arriver à ça. C'est ça le sujet du battlezone. Pas le capitalisme, on s'en cogne. On l'a pas attendu pour être pingre...
Par exemple, si on reprend l'idée de progrès, briévement exposée en haut via une meuf sans frigo, est-ce que ce progrès, dont nous bénéficions tous en crachant bien hypocritement dans la soupe, aurait été possible dans une économie de troc? d'esclavage?
Et bon, sorry latham pour les malheurs qui vont t'accabler prochainement, mais on ne peut pas laisser les blasphèmes... désolé...dura lex sed lex, man...
Et en plus je ne lirais pas les liens, amfatigue. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les liens pour le dire m'emmerdent absolument.
Bwahahaha...
Y'a pas que le capitalisme, y'a aussi le communisme par exemple. C'est super sympa le communisme dans l'esprit, sauf que l'homme, qui n'est pas moins imparfait que la plupart de ses inventions divines, abrite ce qui s'appelle la cupidité qui fait que ca peut pas marcher en l'état.
Ta consternante faculté à opposer capitalisme et esclavage, ca viendrait pas de ton grand age qui a un peu sclérosé tes nerones?
Les paysans avaient coutumes de payer leur impôts en nature car pour la plupart, ils n'avaient pas un sou vaillant. Et ce n'était même pas du capitalisme.
Cela dit, et on excusera ton ignorance des choses de ce bas monde, la valeur des devises entre elles étant fixée par les lois du marché, elle est sujette à variation et à spéculation. L'argent est donc une marchandise comme une autre et n'a que la valeur qu'on lui consent.
est-ce que ce progrès, dont nous bénéficions tous en crachant bien hypocritement dans la soupe, aurait été possible dans une économie de troc? d'esclavage?
Je sais pas, j'ai pas essayé et je suis pas spécialiste des uchronies ni des utopies.
Quand à cracher hypocrytement dans la soupe, je te rappelle que TU as voulu ce débat et que si TU n'es pas capable de présenter des arguments valables et de discuter entre gens de bonne compagnie, il n'a aucune raison d'être.
Pour ma part, je me bornerai à répeter ce que j'ai déjà dit : ce n'est pas parce que on ne peut rien y faire qu'on est obligé de cautionner. Il n'y a aucune hypocrisie là dedans, juste la constatation d'un état de fait.
L'argent, sinon, n'est qu'un élément de l'univers, le 47 ième de la classification, symbole Ag, masse atomique 107,8682 u, qui sert principalement en bijouterie.
Je passe sur ta flemme légendaire à te cultiver un minimum, et j'attends avec impatience les premières manifestations de ta colère divine, je m'ennuie un peu là.
Ah qu'il est dur d'interprêter la parole divine..n'est-ce pas?
On ne se comprends plus, là , il faut que tu te ressaisisses! Pourtant nous sommes quasiment d'accord...
Par exemple, tu m'écris que le communisme ne peux pas marcher à cause de la cupidité humaine. C'est tout à fait vrai. Mais c'est surtout parce que l'unification des gains n'était pas assez puissante pour motiver les troupes; le mérite était placé sur le même plan que l'incompétence, et les pays communistes tournaient à moindre rendement (et il a même fallu que Staline invente Stakhanov!) Une des causes de la chute du communisme c'est le mépris de l'argent. Et à travers ce mépris, c'était un peu le mépris de l'homme en tant qu'individu, au bout du compte. Le message c'était: tu n'es qu'un rouage, une fourmi. Ben ça marche pas ça...
Ensuite, je n'ai pas "opposé" esclavage et capitalisme, au contraire, j'ai dit qu'ils étaient fait du même bois, que le capitalisme était une forme plus acceptable, selon nos standards, de l'esclavage. Ce qui n'a rien à voir avec les paysans, par ailleurs mais c'est sûr que l'argent est une marchandise, en fait c'est un méta-troc. Une manière d'avoir une valeur qui se compare avec tout. Je suis parfaitement d'accord, et c'est tout l'objet de cette discussion: est-ce que cela est bon, est-ce que cela fonctionne, est-ce que cela avilie l'homme. Je réponds que oui, oui, et non. Mais ça c'est moi!
Et ne prends pas personnellement le fait de cracher dans la soupe, mais on rencontre tellement de gens qui ne jurent que par des valeurs idiotes genre "c'était mieux avant", ou c'est mieux parce que c'est bio, ou autre, que l'on perd de vue que c'est grâce au progrès que l'espérance de vie à pris 10 ans de plus dans le pays le plus pauvre de la planète.
L'argent est un élément de l'univers, tu as raison, et j'aurais mauvaise grâce de dire que c'est complètement hors sujet... mais bon, il aurait aussi bien pu s'appeler Saint-Nectaire ou Libération... Son nom de métal n'est qu'une référence à l'époque où il semblait impossible qu'un outil aussi puissant puisse ne pas avoir de valeur en soi, et devait donc impérativement être en métal précieux. Aujourd'hui, il a même tendance à disparaître, à devenir un flot binaire insaisissable... O tempora, O mores...
Et enfin un Dieu ne se cultive pas. Omniscient, ring a bell?
Ou encore...
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué
héhé
Sinon, le communisme selon Marx, et pas selon Staline, c'est la mise en commun de l'outil de production (et donc de la main d'oeuvre) sous le contrôle de l'état chargé de fixer les objectifs de production et la rémunération des travailleurs (du journalier au directeur). C'est une utopie, et nous sommes je pense d'accord là dessus, puisque l'homme "moderne" ne saurait se contenter de ce qu'il a et convoiterait toujours son voisin. On peut évidemment se replonger dans Huxley pour la critique d'un tel systeme.
Ensuite, je n'ai pas "opposé" esclavage et capitalisme
Mea culpa. Comme c'étaient les deux seuls systemes présentés, j'ai mal compris.
Et enfin un Dieu ne se cultive pas. Omniscient, ring a bell?
Euh, sans vouloir le moins du monde contredire, y'en a qu'un seul qui soit sensé être omniscient et omnipotent, et je doute que ce soit toi.
Tous les dieux antiques avaient un champ de compétence et d'attributs biens définis. C'est pour ca d'ailleurs qu'il y en avait plein, des panthéons remplis de dieux, déesses, demi-dieux, héros, esprit, démons ...
Pour faire simple : prier Neptune en plein désert, ca sert à rien..
*ding*
homme de peu de foi...
Comment oses-tu, insignifiant mortel, dire à un dieu ce qu'il peut ou ne peut pas faire? Crois-tu réellement que nous évoluons dans le seul monde qui t'entoure, que vos quatre pauvres dimensions sont nos limites? Penses-tu sincèrement que les mythes de l'Olympe ou des sagas scandinaves soient le reflet de la réalité divine? Mon pauvre ami, on n'explique pas la fusion nucléaire à un cafard! Enfin, ta soif de savoir est à ton honneur, toute pathétique qu'elle soit... Et c'est vrai que nous sommes plus humbles que l'autre vantard qui se prétend ouvertement omnisicent et unique, et qui chatie les mortels qui veulent croquer le fruit de la connaissance... mais suis mon conseil, ne lui donne pas trop de crédit. Nous avons tous nos brebis galeuses... donc revenons à nos moutons sains.
Le communisme, dans sa version théorique énoncée par Marx, car autant que je sache personne n'a jamais réussi à passer en pratique dans la phase II qui suit la dictature du prolétariat, le communisme dans cette phase II doit abolir l'argent. Un bien beau programme, et j'enrage de ne jamais l'avoir vu mis en place. En revanche et pour faire écho à ton point sur l'organisation du travail communiste, la hierarchie de la rémunération n'est pas l'apanage du communisme, les grilles de salaire existent dans les plus capitalistes des sociétés, les Américains adorent ça par exemple...
Le souci de cette abolition de l'argent, prêchée par Marx, c'est que cela n'aboli pas les différences de valeurs des choses. Ce sera toujours mieux d'avoir un appartement sur l'Ile Saint Louis qu'à Aubervilliers. Comment alors gérer ces différences? Quels critères utiliser? Est-ce vraiment plus simple de ce passer d'Argent pour cela?
La faute à Qui?
Comment oses-tu,[ faisons court ] donc revenons à nos moutons sains.
La faute à vos prêtres.
Qui ont défini vos attributions et royaumes pour votre gloire, les offrandes pour vous plaire, et les ennemis pour vous contenter...
Pas bien de chercher la petite bête quand on a un service com' aussi incompétent. Faudrait penser à virer le CEO.
Sinon, si on rase tout entre Brest et Strasbourg, et que tout est reconstruit sur 1 seul modèle identique, crois tu que cela ferait la moindre différence entre Aubervillier et l'Ile Saint Louis? Les 2 localisations sont par trop inégales (superficie, environnement, ...) pour être comparables en état. Repartons de zéro et ton affirmation tombe.
un accès foudroyant d'utopisme?
je crois que si on rasait tout entre brest et Strasbourg, que l'on enterrait les rivières, et que tout se ressemblait idéalement, et bien même là on trouverait des quartier où il vaut mieux habiter que d'autres.
Ce monde n'est pas un monde d'égalité, il vaut mieux l'admettre une fois pour toute plutôt que de rêver d'égaliser tout à la pelleteuse. C'est même plutôt une chance d'avoir une diversité plutôt que de vivre dans des alvéoles comme des abeilles... C'est tout le sujet du "meilleur des mondes".
Mon affirmation ne tombe donc pas car ton exemple est impossible; et même si il l'était (même si on pouvait avoir un habitat parfaitement uniforme entre Brest et Strasbourg) il y aurait toujours des critères discriminants.
Est-ce que cela te convient? Une objection?
Non, une remise en question d'un argument spécieux.
Tu veux établir une comparaison entre deux éléments trop disparates pour être comparables.
Je suis pas sur qu'un danois apprécierait beaucoup de séjourner à Dakar ou un Chinois en Antarctique, pour employer une image plus à ta portée.
Est-ce que cela te convient? Une objection?
Bah oui, tu te discrédites tout seul :
je crois que si on rasait tout entre brest et Strasbourg, que l'on enterrait les rivières, et que tout se ressemblait idéalement, et bien même là on trouverait des quartier où il vaut mieux habiter que d'autres.
Si tout se ressemblait idéalement, à part en faisant preuve d'une mauvaise foi à toute épreuve, pourquoi on trouverait des quartier où il vaut mieux habiter que d'autres ?
même si on pouvait avoir un habitat parfaitement uniforme entre Brest et Strasbourg il y aurait toujours des critères discriminants.
Si c'est parfaitement uniforme, c'est quoi les caractères discriminants?
Si rien ne permet de différencier A de B, alors A=B.
Argumentation en bois. Peut mieux faire.
Pour le Meilleur des Mondes, c'est surtout la critique d'un systeme de castes définies par l'eugénisme, où chacun est heureux de son sort, par conditionnement et drogue, et ou le libre arbitre a disparu. C'est aussi la critique de l'Utopie. Ca n'a rien à voir avec les alvéoles et les abeilles.
certainement pas spécieux!
En ce qui concerne l'habitat entre Brest et Strasbourg, je précise dans mon post qu'il restera toujours un critère discriminant, c'est l'humain. Si je prend une exemple de base: le XIXeme arrondissement vs le XVeme. C'est le même genre d'urbanisme, même densité, même possibilités de transport. Et bien il y en a un qui est beaucoup moins cher que l'autre: c'est à cause de la population... Tu vois, le seul critère ce n'est pas l'habitat, mais aussi les gens. Maintenant si ton point ça va être de dire, après avoir tout rasé entre Brest et Strasbourg, qu'en plus tous les gens vont être les mêmes, avec les mêmes gouts, les mêmes habitudes et la même culture, je pense que tes hypothèses deviennent trop utopistes pour être tenables.
Et le meilleur des mondes repose sur le gommage de la différence. C'est exactement les alvéaoles et les abeilles... tout pareil... parce que le libre arbitre de l'abeille, mon gars, il est pas au top...
Que trop...
c'est à cause de la population
C'est à dire ?
Excuse moi mais je suis qu'un bouseux pour qui connait Paris autant que le réseaux d'égouts de Bombay. Sorti des clichés sur le 16°...
Et le meilleur des mondes repose sur le gommage de la différence. C'est exactement les alvéaoles et les abeilles... tout pareil...
Vraiment ? On a pas du lire le même livre...
parce que le libre arbitre de l'abeille, mon gars, il est pas au top...
on peut aussi discuter du QI des huitres, mais est ce le lieu ?
bien bien bien
Afin d'être plus imagé, dis-moi où tu vis... on va partir d'exemple que tu connais...
Pour le meilleur des mondes, je me suis mal exprimé: il ne s'agit pas tant du gommage de la differance que du gommage de la personnalité. D'où mon ouverture sur les abeilles que tu ne comprends pas (et j'aurai mieux fait de choisir les Termites, plus proches du bouquin de Huxley que les abeilles).
La société qu'Huxley présente est une société de conditionnement, immuable et ou l'individu n'existe pas en tant que tel. C'est exactement la société des insectes. Entre le meilleur des mondes et le monde des termites, il n'y a aucune difference: les individus sont conditionnés à accomplir telle ou telle tâche, ils sont hierarchisés, ils sont contents de leur sort et surtout ils se gardent bien de penser.
Ton ouverture sur les mollusques, en revanche, manque un peu de corps...
rigolo, va ...
Ca a rien a voir mais je peux pas résister au plaisir :
Quoique si on vire Internet et on met "sciences humaines", ca s'applique aussi au mégalo
Ah Barbara...
Quelle connerie quand même...
lachage de rampe généralisé
ok tout le monde souffre du syndrome du Vendredi Saint, je vois le genre...
moi aussi j'en ai des trucs qu'on rien à voir, et qui tombent comme des cheveux sur la soupe...
Fake!
Tu crois pas que tu vas nous la faire comme ca avec des montages 'Toshop à 2 balles?
Initialize
Rhooo
Comment il est, euh, lui hé...
peace brother...
Et vas pas te faire une gastro ^^
Je comprends pas...
... ce délire sur les lapins. Ni les oeuf, les cloches et le chocolat d'ailleurs. Je ne le comprenais pas beaucoup plus à l'époque où j'avais encore une famille qui se réunissait pour fêter Paques - mais au moins il se passait quelque chose, on voyait les cousins, on mangeait gras... Maintenant ils sont morts pour la plupart, et à Pâques moi je bosse, comme tous les autres jours... Alors bon, c'est peut-être pitoyable d'être athée, mais en même temps c'est bien toi qui te foutais de la gueule des Bizounours non ?
Moi je te dis, en cette saison, il n'y a qu'un mythe qui me tienne au coeur - et c'est un mythe pré-chrétien, un mythe agraire - de ceux qu'on a pratiquement oubliés aujourd'hui, parce qu'ils ne sont pas liés à une "petite histoire" à deux balles ("Resurrection Man et les lapins marrons" par exemple) mais à un cycle qui était valable il y a dix mille ans, et qui le sera encore quand on ne sera plus là: celui de la NATURE, des saisons, des plantes, des animaux, du soleil et de la lune...
Plus que jamais, j'invoque encore...
Et il s'en fout que vous l'appeliez "Salade Man".
Quoi que vous disiez de lui, ça ne l'empêchera pas de revenir, encore et encore, même bien après que nous soyons tous devenus la poussière d'une anecdote.
Ca y est....
Le Dok a reroll druide
http://www.play-dd.fr/article_22_preview_le_druide.html
T'en avais marre des super méchants chaotic evil?
Sinon, faut jamais laisser passer une occaz' de bouffer gras en bonne compagnie. Le reste n'est qu'une excuse.
Exact
Mais pour la "bonne compagnie", y'avait comme un défaut.
Joli...
Ou comment, au travers d'une évocation religieuse, l'ami Dok arrive à placer le rôle corrupteur de l'argent. Retenons d'ailleurs que la trahison de Judas est à l'origine de l'interdiction par l'eglise catholique des métiers d'argent (banquier, usuriers...). L'argent était impur et facteur de damnation.
Comme quoi, elle a pas dit que des conneries, cette église.
Par contre, pour qu'un gueuleton se passe plutot bien, il suffit de ne pas être 13 à table, non?
Oué...
Mais le truc rigolo / paradoxal, c'est qu'avec cette interdiction, l'église en a aussi profité pour mettre la patte sur toutes les richesses possibles et imaginables, ce qui mènera en partie aux réformes protestantes. "L'argent c'est crade", certes - mais bon, il y a aussi "faites ce que je dis, mais surtout pas ce que je fais"...
Et bien sûr, deuxième point qui fait crisser des dents, c'est que ces fameux métiers de l'argent, "impurs et source de damnation", ce sont ceux qu'on a laissé comme seule alternative aux juifs, pendant un bon moment. Et voilà qu'on se retrouve avec les ghettos, la Shoah qui pend au nez, et fatalement, aujourd'hui encore, la conspirationnite qui veut que le monde appartienne à une oligarchie de banquiers juifs... Perso, je n'irais pas me risquer à avoir une quelconque opinion tranchée et définitive sur cette question - passke bon, quoi que tu dises là-dessus tu te feras des ennemis - c'est un peu le gros point de crispation central de toute notre civilisation moderne - ou comment, par le glissement des valeurs, un procès religieux devient un procès économique, et youpla les pogroms continuent...
En même temps, devant un gros point de crispation, il y a un certain Alexandre de Macédoine qui a pas cherché à se prendre le chou - et des fois ça donerait presque envie...
Version moderne...
Paradoxal???
Depuis quand une religion s'embarasse de paradoxe? L'Eglise ne faisait pas métier d'argent, elle levait impôt sur la populace et les puissants lui versaient de généreuses contributions. C'etait facile quand on avait le pouvoir spirituel, de contester / partager le pouvoir temporel. Il faut bien réaliser que le pouvoir actuel de l'eglise catholique n'est plus que l'ombre de ce qu'il a été.
Il suffit de voir avec quelles difficultés l'ordre des franciscains réussit à survivre (allusions dans Le Nom de la Rose), les frères pauvres au milieu de prélats emperlousés, pour se rendre compte que si le Christ était pauvre, il n'etait pas question pour son église de l'être.
Pour abonder dans ton sens concernant la "réputation" du juif et de ses sous, au XII et XIII° siècle, les rois avaient l'habitude de s'endetter fortement auprès d'eux. Ils déclaraient ensuite un p'tit pogrom en guise de solde de tout compte (Rhenanie, Paris...).
Y'a aussi à Bezier, 22 Juillet 1209, la réponse de Arnaud Amaury, légat du pape, à la question de la reconaissance d'un chrétien d'un héretique :
"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens".
Subtilité, quand tu nous tient.
De l'huile sur le feu
Voila ce qu'en dit ce vieux bouffon de Rael :
Par principe je vais donc défendre le contraire.
L'argent est la cause de bien des misères.
Le problème c'est qu'on n'est pas prêts de s'en débarrasser.
Regardez le mal qu'on a à faire rentrer la grande retagne dans la zone euro...
Imaginez si il fallait les convaincre d'arrêter d'avoir des sous.
:)
J'adore...
Presque autant que Seguela et la rolex...
mais ouais....
... enfin ça commence un peu à discuter là...
Bon il a pas fallu plus de 10 postes pour que sur un fil dédié à l'argent pour voir rappliquer les juifs dans le débat. Je suis à deux doigts d'appeler la Licra pour dénoncer vos raccourcis...nan j'déconne. Mais toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, regardez ce pauv' Amahdinejad... Enfin c'est un autre sujet.
Est-ce que l'argent corromp l'homme, c'est l'une des vraies grandes questions de la battlezone of the thune. Finalement, la religion est extrogène au problème: elle ne fait qu'organiser une manipulation des masses pour le bénéfice de quelques uns. Il faut reconnaitre aux catholiques un vrai succès à avoir fait passer l'argent pour un maux, et notez bien que c'est les seuls; même les bouddhistes, qui pourtant prônent le dénuement et le détachement (Ah le détachement...) n'hésitent pas à en croquer autant qu'ils peuvent, à jeter des faux billets pendant les mariages et les enterrements pour en avoir encore plus, etc...
Donc vous tous, me petits mortels, vous pensez quoi? L'argent, ange ou démon?
Sagesse populaire
Quelques proverbes ayant trait à l'argent
"When money speaks, the truth keeps silent."
~ Russian proverb ~
Quand l'argent parle, la vérité se tait
-Russie-
"Money can't buy you happiness, but it does bring you a more pleasant form of misery."
~ Spike Milligan ~
l'argent ne vous permet pas d'acheter le bonheur, mais il vous apporte une forme plus plaisante de misère
-Spike Milligan-
"If you want to know what a man is really like, take notice how he acts when he loses money."
~ New England proverb ~
Si vous voulez vraiment connaitre la nature profonde d'un homme, observez sa réaction quand il perd de l'argent
-Nouvelle-Angleterre-
"He who has money can eat ice cream in hell."
~ Lebanese proverb ~
Celui qui a de l'argent peut déguster des sorbets en enfer
-Liban-
"The rich man plans for tomorrow, the poor man for today."
~ Chinese proverb ~
L'homme riche prépare demain, l'homme pauvre seulement aujourd'hui
-Chine
"With money in your pocket, you are wise and you are handsome and you sing well too."
~ Yiddish proverb ~
Avec de l'argent en poche, tu es sage et tu es beau et tu sais aussi chanter juste
-Yiddish-
"Only when the last tree has died,
The last river has been poisoned,
The last fish has been caught,
Will we realize that money cannot be eaten."
~ Cree proverb ~
Quand le dernier arbre sera mort,
Quand le dernier ruisseau aura été empoisonné,
Quand le dernier poisson aura été peché,
Alors seulement nous comprendrons que l'argent ne se mange pas.
-Indien Cree-
Bon il a pas fallu plus de 10 postes pour que sur un fil dédié à l'argent pour voir rappliquer les juifs dans le débat. Je suis à deux doigts d'appeler la Licra pour dénoncer vos raccourcis
C'est pas du raccourci, c'est de l'Histoire.
Il faut reconnaitre aux catholiques un vrai succès à avoir fait passer l'argent pour un maux, et notez bien que c'est les seuls
non, ce ne sont pas les seuls.
Animistes, les indiens d'Amérique du Nord n'avaient aucune forme d'argent ou de monnaie. Je sais, je pinaille, mais ne dit on pas que Dieu (ou le Diables, est dans les détails?)
belle collection de proverbe...
mais bon on sait ce que ça vaut, les qui-vole-un-oeuf-vole-un-boeuf, les à-la-sainte-Luce-les-jours-rallongent-à-sauts-de-puce et consorts. Le problème de la sagesse populaire, c'est le populaire. Et quand le bon sens paysan est seul aux manettes, et bien c'est famine pour tout le monde à la mondre tempête (ça ferait un bon proverbe parisien ça...héhé)
Je vais juste répondre pour les indiens d'Amérique du Nord qui n'avaient pas de monnaie; c'est très vrai, mais ça a été vrai pour toutes les sociétés du globe: on commence par le troc (parce que les indiens commerçaient quand même, faut pas déconner non plus), ensuite on utilise des poids (comme les poids Akan africains ou les poids à opium Birman), puis/et on fait des monnaies en matière précieuse (métal, coquillage, plume de quetzal, sac de riz japonais et là on commence à être un peu civilisés), puis on passe au monnaie sans valeurs intrinsèques (fiduciaire ou scripturale, le top de la civilisation jusqu'à l'ère informatique et virtuelle). Les indiens étaient juste très très arriérés, c'est tout...
En revanche, mais c'est un autre sujet, les indiens ne connaissaient pas la propriété privée. Et c'est là où ils se sont fait baiser bien profond. Mais ce n'est pas la battlezone de la propriété privée, c'est la battlezone de la thune...
Peau de la Vieille Hutte
Les indiens étaient juste très très arriérés, c'est tout...
En revanche, mais c'est un autre sujet, les indiens ne connaissaient pas la propriété privée.
Ou moins cons que l'homme blanc.
Pour les proverbes, ca exprime la "sagesse populaire" (n'ayant pas de peuple, c'est un truc que tu peux pas comprendre on dirait) qui est l'opinion générale sur quelque chose (pas forcément vraie, mais édifiante).
tiens, un point de vue racial?
nan, on ne peut pas dire que les apaches étaient moins cons que les espagnols ou les texans. Ils étaient en arrière au niveau de la civilisation et ils se sont fait bouffer par des gars plus évolués qu'eux.
Il faut aussi se garder du mythe du pauvre sauvage vivant en harmonie avec la nature. Ca reste des hommes, avec l'habituel cortège de mesquinerie, de cruauté, de superstitions, etc. Mais c'est un autre sujet (leur seule différence c'est l'absence de propriété privée, mais ce n'est pas lié à l'argent; c'est simplement une autre conception de l'espace.)
Pour moi, "sagesse populaire" est un oxymore. Mais "sagesse humaine" aussi. Alors...
En tout cas il vaut mieux se battre à coup d'idées rationnelles que de proverbes!
revenons au sujet
c'est a dire : l'argent, bien ou mal.
Le point démontré par les proverbes est que dans l'imagerie collective, l'argent est plutôt mal perçu. Donc qu'il n'est certainement pas Bon, peu être Neutre, et plutôt Mauvais.
Pour le sauvage en harmonie avec la nature, il a été décimé par les maladies importées d'Europe (variole), les armes à feu et la chasse sans mesure ni vergogne des bisons, espèce qui a failli disparaitre (merci Buffalo Bill et consorts). Je vois pas en quoi ces facteurs le rendent inférieur à l'Européen si sûr de son bon droit.
Pour l'harmonie avec la nature, faudra peut être démontrer en quoi le mode de vie des indiens des Grandes Plaines était en désaccord avec la Nature plutôt que la qualifier de mythe.
Petite précision historique : le Texas n'existait pas en tant qu'Etat Américain durant les guerres indiennes.
Deuxieme petite précision : je parle des indiens d'Amérique du Nord qui ont eux tenu tête aux espagnols.
Constatation : tout dieu que tu sois, t'es nul en histoire :D
Contrequem's
Pour les proverbes, je dis juste qu'il ne me semble pas souhaitable de les considérer comme un base décente de réflexion. C'est sur qu'il sont plutôt contre l'argent, mais n'ont-ils pas été créé par des gens qui en manquaient?
Je n'ai jamais prétendu que les indiens ne vivaient pas avec la nature, j'ai juste dit que d'une part c'est le stade le plus arriéré de chaque société (les celtes n'étaient pas tellement plus avancés), d'autre part la nature en soi est une catastrophe (à moins que tu kiffes perdre trois enfants sur quatre avant de crever de tes dents de sagesse à 30 ans). Une fois encore, le monde des bisounours avec les gentils petits indiens, ca ne tient pas: ce sont des humains. Et des humains ça se fight.
Quant aux précisions historiques:
- Le Texas existe en tant qu'Etat depuis un bail, il a même été indépendant dans les années 1830/40, et le gros des guerres indiennes se déroulent dans la seconde moitié du XIXeme siècle (si on parle des indiens d'Amérique du nord)
- Que toi tu te positionnes en 1650 ne saurait être en soi un événement historique. Héhé.
Ho putain de Dieu...
OK, j'avoue, ça faisait une semaine que j'étais rentré d'Ecosse, une semaine que je savais qu'il y avait 10 nouveaux posts sur ce fil, que le dernier était signé de Tlatloc, et que depuis le débat était au point mort... Une semaine que je passais dans l'entrée de l'appart, sans oser ouvrir ce fil, ni aucun autre fil, de peur de découvrir que le niveau de violence du débat avait encore grimpé - ce qui à postériori est plus ou moins le cas, puisque vous en êtes arrivés à un point où il n'y avait plus rien à dire - ce qui était prévisible dès le début, d'où le syndrome de fuite des autres kolloks, et de moi pour un moment...
Alors bon, je ne vais pas reprendre le débat - je crois bien que c'est trop tard. En tout cas, sur le présupposé "l'argent c'est-y bien ou mal" je ne crois pas qu'il y ait grand chose de plus à dire. Parce que quoi qu'on dise, ça ne l'empêchera pas d'être encore là demain, ça ne l'empêchera pas de conditionner nos vies, nos attitudes, de cadrer notre désir, jusqu'à notre sexualité - bref, ça ne l'empêchera pas d'être le Roi des Dieux, à mille coudées (désolé pour ça vraiment) au dessus de Tlatloc. Et pour égaliser les scores, je crois que l'idéalisme n'y peut absolument rien non plus.
Le "mythe du bon sauvage" par contre, c'est un truc qui me branche, parce que là-dessus, Tlatloc et moi on est pas vraiment en phase - et je crois que c'est une rupture assez typique qu'on va retrouver entre les représentants du monde cosmopolite de la capitale (Tlatloc) et ceux de la province (Lathan et Noib par exemple) qui n'ont pas le même rapport à l'environnement (moi je suis le cul entre les deux). C'est donc un débat que je lancerai un de ces jours, mais en essayant de le rendre ludique, avec possibilité de lui trouver soit une issue, soit un terrain de conciliation. Mais la question du rapport de l'humain avec son environnement, et globalement avec lui-même, ne me semble pas être une anecdote en ce début de XXIème siècle. Certains disent même que c'est une question décisive, cruciale, quant à notre avenir. Mais bon, ceci est une autre histoire.
Donc bon, avec 2 semaines de retard, je déclare le débat clôt par double KO des deux combattants à la fois, tous deux terrassés par la puissance de la thune, qui est une force avec laquelle on ne peut pas jouer, même quand on est un dieu ou un idéaliste. L'argent, c'est plus fort que toi. Demandez à Lehman Bros.
tiens le dok...
Entre, je t'avais pas entendu rentrer.... mais ton petit monologue m'a sorti de ma méditation. Regarde, après ma victoire, j'ai un peu réarrangé Lathan:
Mais je la réssuciterai un peu plus tard. Je dois reconnaître que je suis tout de même un peu déçu quand tu places le Dieu "argent" au-dessus de moi; Je ne suis pas déçu dans ma fierté -en tant que Dieu absolu, même si je le voulais, je ne pourrais pas considérer un rival- non, je suis déçu car mon enseignement n'a pas été compris, et ce malgré tous ces posts merveilleux dont j'ai gratifié l'appart au cours de cette joute haletante. Mais c'est la malédiction des Dieux, de n'être pas compris par les mortels. Mon point principal était tout de même de dire que l'argent n'était qu'un outil, et non une fin en soi, il n'est donc pas criticable en tant qu'entité; il ne saurait encore moins être un Dieu. Un peu comme une table, une chaise ou un steak. D'ailleurs, O kollok, note bien qu'il n'y a jamais eu de Dieu de l'Argent. Never ever ever.
Puisque tu es revenu, je te laisse faire un peu de rangement, j'ai vu que tu faisais des miracles lors de la teuf; Pour ma part, je vais m'abriter des bruits et fureurs de ce monde et méditer sur l'incomensurable incompréhension entre le divin et le profane en mon royaume englouti... tiens, j'irais bien boire une zub la semaine prochaine...
Fake !!!
Et voila, on s'absente un petit moment pour raisons professionnelles et voila t'y pas que le Dieu Razmokett envoie du lourd, question propagande sanguinolante.
Kesstuveux
C'est un dieu. Il est programmé pour ça. C'est comme une machine à réclamer qu'on le vénère - vu que c'est la base de son existence.
Le même genre de problème que Bastet dans Sandman.
On va quand même pas le laisser tomber !
Tiens, moi je me suis même mis à trouver l'argent cool.
C'est vrai quoi, ça permet à tous les peuples du monde de se comprendre et de faire des choses ensemble.
A Borneo, Calcutta, au Tibet, à New York ou à Ajaccio, un dollar est un dollar. Et quelle que soit la langue, ça te permettra toujours de connaître l'accessibilité de la canette de Sprite ou de la prostituée mineure qui est devant toi.
C'est formidable.
Vive l'argent.
M'étonne pas...
dégueu
Pas si mineure que ça, quand même !
Ah ça...
... Il fallait pas touiller le Vominova avec du Baton de Berger. C'est illégal!
Pauvre homme quand même...